W końcu mogę zmonetyzować to, że zawsze ktoś chciał mnie bić - Jaś Kapela o Prime Show MMA

"W końcu mogę zmonetyzować fakt, że odkąd pamiętam, zawsze ktoś chciał mnie bić" - śmieje się Jaś Kapela, zapytany, dlaczego weźmie udział w Fame MMA. To postać - zgodzimy się wszyscy - niezwykle barwna, a przy okazji unikalna. Mimo to o tym pisarzu, poecie, publicyście i aktywiście naprawdę głośno, jak sam przyznaje, zrobiło się dopiero po wizycie u Krzysztofa Stanowskiego - a teraz mówi się o nim jeszcze więcej w kontekście walki z Ziemowitem Kossakowskim.

I choć Jaś Kapela mierzy się z przytłaczającym hejtem, a jego wypowiedzi i zachowania powszechnie uznawane są za co najmniej kontrowersyjne, na co dzień skupia się na walce o zaprzestanie przemysłowej hodowli zwierząt.

Michał Jarecki: W sieci często posługujesz się ironią albo po prostu sobie śmieszkujesz. Uważasz dowcip za dobrą formę walki z tymi po przeciwnej stronie barykady czy najlepszy sposób na prowadzenie dialogu? A może nie ma w tym nic głębszego, po prostu lubisz robić sobie jaja?

Jaś Kapela: Ewidentnie dowcip bywa nieskuteczny i niezrozumiały, gdyż wielu odbiorców nie ma, nazwijmy to, kulturowych kompetencji, by odróżnić pewien rodzaj dowcipu od tego, co mówi się zupełnie serio. Poczucie ironii wymaga głębszej subtelności, ironia często gdzieś znika w różnych komunikatach. Myślę, że dobrym przykładem są niektóre prawicowe media, które treści ironiczne bardzo łatwo transformują w rzekomo prawdziwe komunikaty, co jest, oczywiście, wprowadzaniem czytelników i odbiorców w błąd. Nie wierzę w to, że redaktorzy prawicowych portali tego nie wiedzą: świadomie obracają żart w poważny komunikat, żeby dowalić swoim przeciwnikom politycznym.

A gdy sami napiszą coś paskudnego, co spotka się z krytyką, to będą się bronić, że to przecież był tylko "hehe, żarcik", a wszystkim oburzonym "brakuje dystansu".

No tak, są też takie "żarty". Ale poczucie humoru wydaje mi się bardzo ważne i rzeczywiście jest dla mnie konstytuujące. Widzę je też jako fajny środek, który może wybudzić ludzi z pewnych przekonań i pewności na temat jakiegoś skrawka rzeczywistości. Ironia, absurd, groteska łączą się z wyolbrzymianiem, wykrzywianiem jakiejś sytuacji, uwypuklaniem niedorzeczności. Nie ma co traktować się zbyt poważnie.

A jednak ludzie cały czas mają problem z humorem. Albo - z jednej strony - tłumaczą nim własne krytykowane wypowiedzi, słowne nadużycia, albo - z drugiej - traktują go jak przejaw agresji, atak. Albo jeszcze: mogą uznać, że autor, który za dużo żartuje, robi z siebie błazna i nie potrafią potraktować go poważnie. Humor bardzo często bywa problematyczny, stąd moje wcześniejsze pytanie: czy faktycznie uważasz, że żartując można cokolwiek w Polsce osiągnąć.

Zdaję sobie sprawę z tego, że żyjemy w kraju, w którym najśmieszniejszym żartem jest "chłop przebrany za babę", ale równocześnie wydaje mi się, że humor może być świetną obroną - również dla słabszych. Żyjemy w absurdalnej rzeczywistości. Żart pozwala na ułatwienie kontaktów - może nie ze wszystkimi, bo dla niektórych, jak mówiłeś, będzie to nie do przejścia - ale wydaje mi się on potrzebnym środkiem, nieraz niezbędnym do rozwoju społecznego. Świetnym przykładem jest youtuberka Contrapoints, która z jednej strony tworzy treści zabawne, ale łączy ten żart z poważnymi tematami. To mój cel i ideał: łączyć powagę z dowcipem, nawet jeśli czasem będzie to ciężkie do rozpoznania.

Twoje poglądy wydają się stabilne, ugruntowane - i mówisz o nich głośno, z pełnym przekonaniem. Jak sądzisz, co miało na nie największy wpływ, co je ukształtowało? Jak dogadywałeś się z rodzicami na płaszczyźnie światopoglądowej? Z tego, co wiem, nie było wam po drodze.

Moja konserwatywna rodzina była bardziej liberalna, kiedy dorastałem. W pewnym sensie. Ale chyba też rzeczywistość Polska była bardziej liberalna - wtedy jeszcze czytywali "Gazetę Wyborczą". Cała Polska się trochę zmieniła, ale jakkolwiek ironicznie to nie zabrzmi, to ojciec uczynił ze mnie lewaka - on pierwszy podrzucał mi do czytania np. Schopenhauera. I choć w naszym domu bywali księża, to bywała w nim też przyjaciółka rodziców - lesbijka, więc moje pierwsze spotkanie z osobą nieheteronormatywną miało miejsce w naszym katolickim domu.

Rodzice byli - i cały czas są - bardzo otwartymi i ciepłymi ludźmi, ale jasne, mamy też spory. Choćby z ojcem nieustający spór o patriarchat. Jest z pokolenia, dla którego różne formy przemocy są niewidzialne. Ale paradoksalnie, jak mówiłem, to rodzina uczyniła mnie lewakiem - od nich wziąłem poglądy społeczne oparte na pomaganiu słabszym. W naszym domu mieszkała uchodźczyni, czy osoba bezdomna, a zdarzało się, że rodzice ugościli też dwa autokary Rosjan. Zawsze pomagali innym, oddawali część dochodów na cele społeczne odkąd pamiętam, więc poczucie obowiązku niesienia wsparcia potrzebującym wziąłem od nich.

A jak to było z twoją rozpoznawalnością? Kiedy przyszła? Zakładam, że pierwsze publikacje raczej jej za sobą nie pociągnęły - więc co nazwałbyś momentem przełomowym?

Moja kariera zaczęła się w środowisku poetyckim. Zacząłem być doceniany jako poeta w wieku lat kilkunastu, nieco bardziej doceniono mnie na studiach i slamach [publiczne rywalizacje poetów-performerów; Jaś Kapela wygrał pierwszy - i nie tylko - polski slam zorganizowany w Starej Prochoffni w 2003 roku - przyp. red.]. Poczułem się poetą, gdy Korporacja Ha!art postanowiła wydać mój pierwszy zbiór wierszy. Był to dla mnie mały przełom, ale to wciąż była bańka, nisza. Pierwszy przebłysk sławy pojawił się po wydaniu książki „Stosunek seksualny nie istnieje”. Zadebiutowała w "Pytaniu na śniadanie" - Kinga Rusin pytała Dodę, czy to zna. Nie znała [jeden z bohaterów wspomnianej powieści Kapeli postanawia zostać pisarzem właśnie po to, by poderwać Dodę - przyp. red.]. Pewnie ciągle nie zna. Ale kto wie?

Mój proces o hymn dał mi rozpoznawalność w środowisku liberalnym, ale to raczej wśród osób, które i tak mnie już w jakimś stopniu kojarzyły. Niemniej jednak nie ukrywajmy: „celebrytą” uczyniła mnie wizyta u Krzysztofa Stanowskiego. Przez miesiąc pół Polski dyskutowało na temat mojego występu, poglądów i prezencji. Obcy ludzie robią sobie ze mną selfie na ulicy. Moja mama kupując ciuchy, zaczęła podsłuchiwać historie takie jak: „tak, tu ten WEGAN chodzi z psem, podobno w ogóle nie daje mu mięsa; ciekawe, czy jeszcze żyje”.

Obiło mi się o uszy, że planujesz coś napisać na temat karmienia psów?

Tak, właśnie podpisałem umowę na książkę pod tytułem: "Wegański pies? To możliwe". Psy, podobnie jak ludzie, potrzebują do życia i zdrowia konkretnych substancji odżywczych, a nie pokarmów - a te składniki można znaleźć w różnych źródłach, również wyłącznie roślinnych, jeśli dodać suplementację. Nie powiedziałbym, że jest to bezproblemowe, bo zrobienie domowej karmy dla psiaka jest trudniejsze, niż wrzucenie mu mięsa do miski. A te wszystkie mięsa teraz bywają... różnej jakości. Już chyba lepiej podać mu dobrą suchą karmę.

Okej, wspomniałeś o tym, że spotkanie z Krzysztofem Stanowskim było pewnego rodzaju przełomem. Wróćmy do tamtej głośnej wizyty w Hejt Parku. Wyjaśnij mi, proszę, dlaczego w ogóle zdecydowałeś się tam pójść? Ustalmy: Stanowski ma ogromne doświadczenie w tym formacie i doskonale wie, jak ograć swoich gości. Prowadzi rozmowę pod siebie, pod swoich widzów, dążąc do określonych rezultatów i efektów. Nieprzyzwyczajeni do takiego formatu i nacisku goście mogą się pogubić, poplątać, ulec presji. Nie miałeś wrażenia, że zmierzasz wprost do paszczy lwa?

Wydawało mi się, że to będzie śmieszne... i faktycznie, okazało się bardzo śmieszne. A momentami bardzo przykre, ale powstało kilka fajnych virali. Myślałem, że może uda mi się porozmawiać bardziej rzeczowo, ale nie dostałem na to najmniejszej przestrzeni. Wyszło, jak wyszło. Wiesz, zostałem poniekąd wywołany do wizyty w tym programie. Zaczęło się od tego, że Robert Mazurek w rozmowie z Iloną Łepkowską zastanawiał się, "dlaczego ma płacić za poezję Jasia Kapeli". Napisałem, że chętnie to wyjaśnię. Przez cztery dni nie wchodziłem na Twittera - nagle okazało się, że Stanowski zaprasza mnie do swojego programu, o czym dowiedziałem się z filmiku, który miał już 200 tys. wyświetleń na YouTube. Wyzywał mnie od "chu*ów", wyśmiewał się. Uznałem więc, że pójdę.

Wyobrażałem sobie to trochę inaczej i liczyłem na jakąkolwiek przestrzeń do wypowiedzi. Nie sądziłem, że będę ograniczony do konieczności tłumaczenia się z rzeczy, o których akurat nie chcę i nie planowałem mówić. Fakt, że nie mam doświadczenia w takich spotkaniach, które nie opierają się na rozmowie a jedynie chęci zje*ania przez prowadzącego. Kilka razy coś odszczekałem i miałem wrażenie, że nieźle się bronię, ale to i tak nie ma znaczenia, ginie w odbiorze w starciu z tak wielką machiną propagandową, rozkręcaną jeszcze później – jakieś bzdury o tym, że ukrywam gwałcicieli i jestem hipokrytą, bo mieszkam w domu rodzinnym, który zostawili mi rodzice. Też bym wolał mniejszy, ale po co budować nowy, skoro jest ten. Jednocześnie od lat aktywnie walczę z przemocą seksualną, a w domu pewnie jeszcze zrobię hostel interwencyjny LGBT.

Tak, najgorsze było to, co zrobił potem, rozkręcają całą tę propagandową machinę nienawiści wobec mnie. Nie chcę tu wysnuwać teorii spiskowych, ale - nie oszukujmy się - była to dyskusja w sprawie dodatkowego podatku dla potężnych firm w branży elektronicznej i trochę nie wierzę, że żadni lobbyści nie maczali w tym palców i nie opłacali pewnych treści czy nie oferowali umów youtuberom i tym podobnym. W takiej rzeczywistości żyjemy, to są powszechne praktyki, robi tak nawet nasze Ministerstwo Sprawiedliwości, a co dopiero korporacje. Gdybym mógł cofnąć czas - poszedłbym tam na pewno, i na pewno lepiej bym się do tego przygotował. Można było poprowadzić to lepiej, ale dalej podtrzymuję wszystko to, co tam powiedziałem. Niestety, część rzeczy zostało zakrzywionych przez sposób prowadzenia rozmowy. On ma taką retorykę: jak czegoś nie zna, albo z czegoś nie korzysta, to nie powinien tego wspierać. Żałuję, że nie spytałem go wobec tego o parki narodowe – w ilu z nich był i czy wyciąłby wszystkie te, w których nie był? Ale było to jednak starcie światopoglądów nie do przejścia. Momentami czułem się, jakbym słuchał naje*anego wujka na weselu.

A jak z reakcjami? Wiem, ze po programie spotkałeś się z zalewem hejtu. Dużo tego było?

Był hejt: setki wiadomości o tym, jaki jestem zje*any, ale były też miłe wiadomości, np. od osób, które pisały mi, że pierwszy raz słyszały, by ktoś w taki sposób i z taką stanowczością mówił o przemocy seksualnej. Dostawałem wiadomości wspierające od osób, które przyznały, że skłoniłem je do refleksji, albo które po prostu sympatyzowały z moją postawą. Ale jasne - to jest nisza. Promil całości. Większość pisała, że jestem odklejony, że jestem debilem, że jestem taki i taki. Ta sytuacja jest też dość ciekawa. Niedawno pojawił się na przykład filmik o mojej mowie ciała w czasie tego spotkania. Podobno ludzie nie lubią mnie też dlatego, że nerwowo się śmieję. I pewnie tak jest - czasem śmieję się ze stresu, czasem z głupot, które ktoś opowiada. A to przecież Stanowski się tam spocił!

Wracając do hejtu: hejterskie wiadomości dostawałem w dużych ilościach tuż po premierze odcinka, teraz jest ich już mniej - jedna, dwie dziennie. Nie odpisywałem, większości nie czytałem. Później zacząłem czytać część z nich, ale ciężko było to ogarnąć - wjechali mi też na Instagram, a Instagram skasował mi konto, do teraz nie dowiedziałem się czemu. Jednocześnie poleciało połączone z nim konto na Facebooku. Żeby to wszystko przerobić, musiałbym mieć jakiegoś sekretarza do spraw hejtu.

Krytyka krytyką, ale groźby i wyzwiska, cały ten hejt, to nic innego jak internetowa przemoc. Taki zalew nieprzyjemnych treści może człowieka przytłoczyć. Przygnębić. Jak sobie z tym radzisz?

Staram się sobie to racjonalizować, nie traktować zbyt poważnie. Choć jasne, nieraz zastanawiam się, jakim trzeba być człowiekiem, żeby wchodzić komuś obcemu na jego konta i wypisywać takie rzeczy. Medytuję, ćwiczę jogę, jeżdżę na rowerze, chodzę na terapię, ale jednak trudno mi się pogodzić z tym, że ludzie się tak zachowują.

Wyzywanie obcych osób w sieci tylko dlatego, że się z nimi nie zgadzasz, było dla mnie zawsze jednym z najbardziej niezrozumiałych zachowań drugiego człowieka. To są jednak najczęściej potrzebujący edukacji i pomocy frustraci, którzy nie radzą sobie z własnymi problemami i rozładowują się poprzez agresję.

Na pewno konfrontowanie się z rzeczami, z którymi nam nie po drodze i z poglądami, do których nam daleko, wywołuje w człowieku dużo gniewu. To naturalne. Trzeba mieć jednak jakieś minimum zwykłej samokontroli, żeby za każdym razem nie siadać i nie pisać: "ty debilu". No ale nikt nas nie uczy komunikacji emocjonalnej, nie ma tego w szkole. Na lekcji nie dowiemy się, jak sobie radzić z gniewem i frustracją. To prawda, nasze społeczeństwo cierpi na brak edukacji na wielu podobnych, ważnych płaszczyznach. Nie wiem, może nastolatki na TikToku będą lepiej wykształcone w tych kwestiach.

A jak z hejtem w prawdziwym życiu, na ulicach?

Nic groźnego, żadnej nieprzyjemnej konfrontacji. Było parę zaczepek, ale to raczej żarty w stylu "Jasiu, pożycz stówę, podziel się kasą!". W większości raczej w sympatycznej formie czasem ktoś coś zawoła, czasem nawet okaże sympatię albo po prostu poprosi o selfie.

Skoro mowa o konfrontacjach - jak to w końcu jest z tym MMA? Naprawdę będziesz walczył?

Tak. Kontraktu jeszcze nie podpisałem, ale prowadzę zaawansowane rozmowy. Prawdopodobnie będziemy się w oktagonie bić z Ziemowitem Kossakowskim. Oboje wyraziliśmy taką chęć, teraz trzeba dopracować szczegóły. Zainteresowanie jest bardzo duże - nie tylko jednej federacji - i wydaje mi się, że jest to całkiem niezły marketingowy pomysł. Ludzie chcą zobaczyć symboliczną walkę prawicy z lewicą. Przemoc jest wypychana ze sfer ulicznych do tych bardziej kontrolowanych, co mnie cieszy. Zresztą, wolę walczyć pod okiem sędziego, niż dostać od bandy faszystów po mordzie w ciemnej uliczce. Jest to jakiś sposób kanalizowania przemocy, której generalnie jestem przeciwnikiem.

Fame MMA traktuję jednak bardziej jako formę cyrku, umówmy się, ona tym właśnie jest. Ja sam postrzegam się jako artystę rozrywkowego, a zatem: również cyrkowego. Właściwie wszyscy teraz tacy są. W takich żyjemy czasach, w takiej kulturze: antycelebrytów i antyfanów. Potraktuję tę walkę jako cyrk, arenę, która posłuży mi również do częściowego przedstawienia mojej agendy. Będę mówił to, co zawsze i postaram się zrobić z tego coś ciekawego, przełamać konwencję. Na przykład: dogaduję się, żeby zamiast ring girls pojawiły się drag queens, a organizatorzy są za tym. Wszyscy chcą zrobić z tego fajne widowisko. Myślę, że będzie śmiesznie.

Jest to też dla mnie motywacja osobista, żeby wziąć się do regularnych ćwiczeń. To czas wartościowy i inspirujący, moment, w którym nie siedzisz "nad czymś", tylko masz czas na refleksje. Choć mam nadzieję, że nie zostanę drugą Martą Linkiewicz, która teraz spędza na siłowni całe życie. No i, nie ukrywajmy, finanse też są taką motywacją. W końcu mogę zmonetyzować fakt, że odkąd pamiętam, zawsze ktoś chciał mnie bić.

Abstrakcyjne pytanie: stanąłbyś do walki ze Stanowskim?

Stanąłbym - za darmo! No, za siedemset. Niech będzie: za tysiąc. Musiałbym trochę więcej poćwiczyć, bo jest jednak trochę ode mnie większy - nie moja kategoria wagowa. Ale też nie wygląda na osobę, która coś trenuje, więc walka byłaby w miarę wyrównana. Niemniej jednak - nie wierzę, by takie spotkanie miało mieć kiedykolwiek miejsce. Nie przyjąłby... Chociaż może, Krzysiu? Zróbmy to dla chorych dzieci! Cały dochód przekażemy na cele charytatywne.

Ziemkiewicz [Rafał - przyp. red.] też nie stanąłby ze mną w ringu. Był tchórzem w latach 80., jest nim też teraz. Zagadałem kiedyś do niego na siłowni, to było po tym, jak obrażał mnie na Twitterze, a potem mnie zablokował. Spytałem, czy trenuje, żeby bić lewaków podczas marszu niepodległości; zagroził wówczas, że zaraz wezwie ochronę i uciekł, nawet nie biorąc prysznica. Byłem zszokowany. Wystraszył się zwykłej rozmowy w szatni na siłowni. Ale to obleśny dziad ze skłonnością do manipulacji i chamstwa. Jeśli jednak chodzi o walkę, to Kossakowski jest dość zdesperowany, by stanąć w szranki.

Zakończmy rozmowę pytaniami o twoje cele na najbliższą przyszłość, a także o to, z czym chciałbyś być w przyszłości kojarzony i co chciałbyś po sobie pozostawić. No i w końcu: na co przeznaczysz kasę z MMA

Chcę w tym roku skończyć wspomnianą książkę o żywieniu piesków. I dużo pisać w przyszłości - prozę, poezję. Jest to dla mnie ważne, podobnie jak promowanie weganizmu i odchodzenia od hodowli przemysłowej zwierząt. A przy okazji, wiadomo: obalenie patriarchatu i powstrzymanie katastrofy klimatycznej! [śmiech]

Obawiam się, że z tych trzech kwestii jedyną, której mamy szansę doczekać się w relatywnie niedługim czasie jest odejście od przemysłowej hodowli zwierząt. Jesteśmy na dobrej drodze.

Też tak uważam. Mam również nadzieję, że pieniądze z MMA pomogą mi w większym stopniu promować aktywizm. Chciałbym angażować się w różne działania, formy obywatelskiego nieposłuszeństwa, w ratowanie i blokowanie lasów. Pracować przy czymś ważnym - jak przy okazji "Polskiego mięsa". Pracowanie przy tej książce dało mi pewne rozpoznanie, ale ten temat ma jeszcze spory potencjał. Można ujawnić więcej afer, co przyczyni się do przyśpieszenia zmian systemowych. Poza tym: cały czas trwa walka, w tym o puszcze Białowieską. Trwają blokady wycinek, m.in. w Bieszczadach. To najbliższe inicjatywy, na których chcę się skupić. A poza tym... dom muszę ocieplić. [śmiech]

Na pewno mój wpływ na zmiany systemowe jest ograniczony, ale warto o nie walczyć. Ważny jest dla mnie każdy człowiek, każda osoba. Jako dziecko byłem bardzo samotny i wiele czasu upłynęło, zanim poznałem ludzi w jakiś sposób podobnych do mnie. Przez długi czas książki były dla mnie narzędziem poznawania świata, z którym jakoś się utożsamiam. I ciągle tak jest: dla pewnej wąskiej grupy osób moja twórczość jest jakimś wzmocnieniem; czasem sprawia, że te osoby czują się trochę mniej samotne na tym świecie, który często bywa okrutny. Szczególnie dla bardziej wrażliwych osób. Tego bym chciał: by dzięki mojej działalności niektóre osoby mogły poczuć się mniej samotne.

* Zdjęcie główne: profil twitterowy Jasia Kapeli. Wywiad został pierwotnie opublikowany w lipcu 2021.