W miłości nie ma happy endu – rozmawiamy z Małgorzatą Halber i Olgą Drendą, autorkami „Książki o miłości”

Joanna Tracewicz: Związek między ludźmi to spółdzielnia, jak piszecie: „(...) w praktyce widzę to tak, że obie strony tak samo chcą być razem”. A czym jest miłość?

Olga Drenda (O.D.): Miłość nie ogranicza się tylko do relacji związkowej, to szerszy obszar, którego praktyczną realizacją jest właśnie związek. A spółdzielnia to najbardziej optymalny sposób tej realizacji – najlepszy, najuczciwszy.

Małgorzata Halber (M.H.): Zgadzam się z Olgą, że spółdzielnia to taka praktyczna realizacja miłości. Miłość to pewnego rodzaju idea, którą można interpretować na bardzo wiele sposobów. To będzie truizm, ale nikt nie czuje się na tyle prawomocny i kompetentny, aby móc ją zdefiniować. Nasza książka nie po to ma prawie 400 stron, byśmy mogły na to udzielić odpowiedzi jednym zdaniem. W miłości jest bardzo dużo różnych elementów i my wszystkie je starałyśmy się rozpisać. Kiedy patrzę na kręgosłup naszej książki, widzę, że te rozdziały są próbą przyjrzenia się kręgom tego kręgosłupa, którym jest miłość. Najpierw, żeby to się w ogóle mogło udać, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy, czy nie chcemy być w związku. Potem trzeba sobie zdać sprawę, że zasługujemy na dobry związek, a nie na taki, jaki nam się trafił. Następnie jest zakochanie, które jest straszną męczarnią. I ono niby jest fajne, ale im starsza jestem tym mniej fajne mi się wydaje. I tak dalej, i tak dalej. Im bardziej próbujesz złapać kogoś za rękę, mówiąc: „no dobra, ale ta miłość… to co to tak naprawdę jest?”, tym jest trudniej i każdy się zamyka. Dlatego właśnie powstała ta książka, żeby tę miłość złapać, przyjrzeć się jej i o niej opowiedzieć.

Mówicie jednym głosem: „miłość nie leczy”. I tym samym odzieracie ją z mitów.

O.D.: Tak, choć to nie ma być książka, która dekonstruuje tabu. Nie było to naszym założeniem, ale udało się to zrobić dodatkowo.

M.H.: Pojawiały się już takie „zarzuty”, że ta książka, mimo że jest książką o miłości, jest taka nieromantyczna.

Ja nazwałabym ją „zdrową”. A komedie romantyczne zwykle takie nie są – rodzą duże oczekiwania co do tego, jak będzie wyglądało nasze życie, a potem okazuje się, że on jednak nie sprząta tych przysłowiowych skarpetek.

O.D.: Chociaż u mnie, o czym piszę, koniec końców klasyczny scenariusz z komedii romantycznej się rozegrał. Jak to Małgosia określiła – nagle okazało się, że Jeff, z którym dojeżdżam do pracy od lat, jest tym jedynym. (śmiech)

Czego nauczyłyście się o miłości, o sobie, pisząc tę książkę?

O.D.: Ta książka powstawała w takim okresie mojego życia, kiedy miałam szansę więcej zastanowić się nad tym zagadnieniem i zweryfikować moje uprzednie sądy. Jakoś się to wszystko zgrało z moimi perypetiami. Mówisz, że odzieramy miłość z mitów. I z jednej strony tak, ale – i to jest to, czego się nauczyłam – godzenie się na to, co daje nam życie i przekonanie, że nie należy za dużo wymagać, nie jest dobre. Zdrowy rozsądek w miłości też może być drogą do katastrofy w równym stopniu co rzucanie się w szalony romans.

M.H.: Myślę, że niczego nowego się nie nauczyłam. Nie mogłabym napisać tego eseju w dialogu, gdybym nie miała już tego wszystkiego poukładanego w głowie. To nie jest dla mnie powieść non fiction, w trakcie tworzenia której autor wyrusza w podróż i dowiaduje się czegoś o świecie, a my dowiadujemy się tego wraz z nim.

O.D.: Dla mnie trochę jest. (śmiech)

M.H.: Ta książka to zderzenie naszych spojrzeń na miłość. Olgi jest bardziej intelektualne, teoretyczne. A ja jestem tym głosem emocjonalnym, który mówi: „może ci się wydawać, że tak jest, ale potem wchodzą właśnie emocje”. I nagle się okazuje, że myli ci się to, co czujesz, z tym, co myślisz, że czujesz.

O.D.: Myślę, że twój wkład w tę książkę jest nie tylko emocjonalny, ale i intelektualny. Ten podział na serce i rozum jest tylko teoretyczny. Dzielimy się przeżyciami, ale obie umieszczamy je w kontekście naszych lektur, filozofii, idei.

W waszej książce sporo miejsca poświęcacie odwadze, którą traktujecie jako głośne mówienie o swoich uczuciach. Nawet pojawia się takie stwierdzenie, że odwaga to wasze ulubione słowo. A czy kochanie i pozwolenie sobie na bycie kochanym też wymaga odwagi?

M.H.: Oj, na maksa! To są bardzo trudne zagadnienia, choć wydają się takie oczywiste, bo przecież kochanie jest wspaniałe i każdy chce, żeby ktoś go kochał. Ale potem przychodzi życie i okazuje się, że konfitury leżą zupełnie gdzie indziej. Kochanie samo w sobie wymaga odwagi. Często zakochujemy się w kimś, kto jest niedostępny emocjonalnie albo jest w innym związku i – tego dowiedziałam się w trakcie terapii – robimy to, bo boimy się odsłonić nasz „miękki brzuszek”, czyli zaufać, wejść w bliską relację. Obdarzając kogoś uczuciem tak naprawdę już wtedy wiemy, że on nie będzie mógł go odwzajemnić.

A więc łatwiej jest kochać niż pozwolić się kochać?

M.H.: Tak! Pozwolenie to odsłonięcie się przed drugim człowiekiem i współzależność. Pozwolenie się kochać jest trudniejsze, bo trzeba nauczyć się prosić o pomoc, a większość z nas ma z tym problem. Proszenie o pomoc to dopuszczenie drugiej osoby do zrobienia czegoś. I my teoretycznie marzymy o tym, żeby ktoś się nami zaopiekował, ale na takich warunkach, jak my to sobie wymyśliliśmy. A to nie jest przyjęcie pomocy. Moment, w którym mówimy: „daję ci się pokochać”, to jest ten moment, w którym tracimy jakąś kontrolę.

O.D.: Bardzo wiele produktów kultury, czyli np. piosenek, książek, romantyzuje nieszczęśliwą, nieodwzajemnioną miłość. Pokazuje ją jako bardziej prawdziwą, mówi, że cierpienie, wynikające z niemożności spełnienia uczucia, nadaje tej miłości szlachetniejszy wymiar. A najgorsze są przekazy, które twierdzą, że jest to koherentna część miłości jako takiej. Tymczasem nauka, jak i my, rozwiewa ten mit – to zachowanie, o którym mówiła Małgosia, czyli lokowanie uczuć w niedostępnych osobach, oto rzecz, do której niektórzy mają większą skłonność i ją powtarzają z automatu, że to nie jest przeznaczenie, tylko błąd systemu, ale można się tego oduczyć na terapii.

Mam poczucie, że uświadomienie sobie tego, jak wielką odpowiedzialnością jest to, że nie tylko my kogoś kochamy, ale ktoś nas kocha i pokłada w nas nadzieje, zawierza nam siebie, jest paraliżujące. Nagle orientujesz się, że nie wiesz, czy jesteś na to gotowy/-a.

M.H.: Że trochę nie chcesz! Trzeba jednak pamiętać, że w tym wszystkim nie jesteśmy odpowiedzialni za cudze emocje. Natomiast ważne jest uświadomienie sobie tej odpowiedzialności za związek. I to jest właśnie ta spółdzielnia – wybrałam ciebie, chce z tobą być i zrobię wszystko co w mojej mocy, żebyśmy się dogadali. Po raz pierwszy zrozumiałam to po terapii dla par, mając 35 lat. Byłam w związku, w którym trzaskaliśmy drzwiami i rzucaliśmy: „bo ty zawsze”, a ja miałam poczucie winy, że mój partner się źle czuje. A związek dwóch ludzi to trzy byty: ja, mój partner i nadbudowa nad nami. Każdy bierze odpowiedzialność za swoje emocje, a w ramach tej wspólnej przestrzeni negocjujemy. I teraz mogę wrócić do pierwszego pytania, ale odpowiedzieć, czym miłość nie jest. To nie jest toksyczny układ, w którym mieszają się nasze nieprzerobione traumy z dzieciństwa. Chcę jednak zaznaczyć, że to nie jest tak, że my z Olgą mamy monopol na prawdę na temat tego, jak miłość wygląda.

O.D.: Absolutnie nie.

M.H.: My po prostu mówimy o tym, jak myślimy, że to powinno wyglądać i jak to u nas wygląda.

O.D.: I żeby było jasne – nie trzeba mieć certyfikatu z dorosłości, żeby wejść w związek, uprzednio przechodząc test, który sprawdza, czy masz wystarczającą świadomość własnych potrzeb. Tylko tego wszystkiego uczy się w procesie. I trzeba umieć mówić. To jest zresztą kolejny mit, który trzeba spuścić w kiblu, że miłość zakłada rozumienie się bez słów i czytanie sobie w myślach. Nie ma takiej technologii, która pozwala na czytanie ludziom w myślach. Jeżeli ludzie nie będą mówili sobie, o co im chodzi, będą skazani na zgadywanie, jakby byli w jakimś teleturnieju, np. w „Familiadzie” i trafiali cały czas źle. Im więcej mówimy o tej odwadze mówienia na głos o swoich uczuciach, tym bardziej uważam za smutne to, że nazywamy to odwagą. To nie powinno być traktowane jak odwaga, to powinno być zwyczajne.

M.H.: Tylko tego trzeba się nauczyć. Nie umiałam tego, zanim nie trafiłam na terapię grupową. Ale jeśli nie masz wgranych map, też od razu nie trafisz na stację metra Wierzbno, tylko będziesz błądzić.

Tylko jak się nauczyć tego bycia w związku? Kto lepiej umie w miłość – ten kto ma na koncie więcej różnych związków, czy jest w jednym, z dziesięcioletnim stażem?

O.D.: Ale to nie jest konkurencja. Myślę, że istotne jest, aby rozpoczynać relację, niezależnie od wieku, z założeniem, że chciałoby się, żeby to działało. Inaczej jest się świszczypałą, czyli – jak to nazywamy w książce – taką osobą, która nie bardzo wie, czego chce i zwodzi innych. Ale jeśli czasem, mimo chęci, czasu i pracy, nie wyjdzie, to nie szkodzi.

M.H.: Nie podoba mi się to sformułowanie „lepiej umieć w miłość”, ale biorę je na klatę. Myślę, że ten lepiej umie w miłość, kto przeżył kryzysy. To nie musi być kwestia różnych partnerów, wręcz przeciwnie. Warto też podkreślić, że kryzysy są nieuniknione i one są błogosławieństwem dla związku. Każdy związek, który przejdzie kryzys, włącznie ze zdradą, jest silniejszy. Bo – jak piszemy w „Książce o miłości” – zdrada nie musi być końcem relacji, chociaż jest to najtrudniejsze doświadczenie w tej spółdzielni, kiedy nagle okazuje się, że w składziku mieszka jeszcze jedna osoba.

Wspominasz o świszczypałach, czyli o osobach, które wysyłają nam sprzeczne komunikaty, robią nam, jak to się mówi, „nadzieję”, a potem nagle uciekają. W książce to głównie mężczyźni. Tylko ich to dotyczy, a może jest żeński odpowiednik świszczypały?

M.H.: Tu pojawia się ten problem, że piszemy o naszych doświadczeniach, ale także na podstawie rozmów z naszymi przyjaciółkami i rzeczywiście w tym kontekście mówimy o mężczyznach. Natomiast myślę, że są kobiety-świszczypały.

O.D.: Świszczypałki.

M.H.: Istotne jest, że to zjawisko jest dość współczesne. Mam wrażenie, że umożliwił je internet i przekonanie, że komunikacja w sieci nie jest na serio. Kiedyś ten kontakt był inny, a teraz możesz wysłać GIF-a na mesendżerze, bo to przecież „nic nie znaczy”. A to ma swoje konsekwencje, bo po drugiej stronie jest inny człowiek, mający emocje, mający oczekiwania i który cię polubił. A ty po prostu znikasz.

O.D.: Jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, która rozgrywa się analogowo, ale to kosztowałoby więcej wysiłku. Ktoś coś proponuje, zaprasza, potem wycofuje się z tego – to jest możliwe. Ale to właśnie media społecznościowe przyczyniły się do akceleracji tego zjawiska. Internet uwidocznił ich istnienie.

To internet nam namieszał w tych uczuciach czy trochę nasze życie w tej materii ułatwił?

O.D.: Nie znam innej rzeczywistości. Moje relacje międzyludzkie, takie liczące się, one wywodzą się z internetu, choć teraz już są realizowane „na żywo”. Nie każdy ma tyle szczęścia, by w swojej szkole albo sąsiedztwie znaleźć ludzi, z którymi złapie wspólny język.

M.H.: Nie mam tak jednoznacznego stosunku do cyfrowej rzeczywistości jak Olga. Jestem rozerwana. Z jednej strony nie zgadzam się na, jak to nazywam, baumanizację dyskursu – Zygmunt Bauman produkował tylko kolejne treści o upadku współczesnej cywilizacji – czyli grzmienie, że ludzie są głupi, bo wrzucają selfie do internetu. Z drugiej strony, widzę nieumiejętność niewytrzymania pewnego napięcia, które prowadzi do tego, że sięgamy po telefon i „siedzimy w internecie”. I widzę ile z moim partnerem spędzamy tam czasu.

O.D.: Ach, to jest trochę coś innego i z tym się akurat zgadzam. Ja to nazywam „koniecznością produkcji białych szumów”. Bywa też, że pojawia się problem, iż ktoś wydaje nam się bliższy niż jest w rzeczywistości, tylko dlatego, że akurat miał czas i przegadaliśmy razem parę nocy w sieci.

M.H.: To jest straszne! Też dlatego, że wszyscy w tym jesteśmy i sięgamy po argument czystych rąk, czyli jeśli każdy robi tak samo, to nic złego się nie dzieje. Problemem jest też to, że ludzie różnie traktują kontakt w sieci. Długo byłam przekonana, że osoby, z którymi rozmawiam na mesendżerze, są moimi przyjaciółmi, a potem, kiedy przyszło co do czego, kiedy potrzebowałam ich na żywo, okazało się, że to nie są przyjaciele. A w relacji miłosnej znamienne jest to, że jest świat tej drugiej osoby, do którego my nie mamy dostępu. To nigdy wcześniej nie było tak dobitne.

Mówisz Gosiu o tym, że niewygodna jest świadomość, że ktoś nam bliski ma świat, do którego nie należymy. A czy ciebie, jako osobę, która – jak piszesz – chce wiedzieć wszystko o drugiej osobie – nie przeraża to, że nigdy tak naprawdę nie poznasz drugiej osoby?

M.H.: Nie wiem, czy „przeraża” to dobre słowo, ale rzeczywiście bardzo chciałabym wiedzieć wszystko o drugim człowieku, poznać go. Natomiast jestem też egzystencjalistką, a to zakłada, że godzę się na pewien tragizm, na który nie mam wpływu. A na to właśnie wpływu nie mam.

O.D.: Co gorsza, człowiek zmienia się każdego dnia, więc to poznanie kogoś w całości jest zupełnie niemożliwe, bo dziś jest już kimś innym niż był wczoraj!

To chyba jednak całkiem zdrowe, że jesteśmy w tej spółdzielni trochę osobno. Możemy nie zatracić siebie.

O.D.: Tak, to jest podstawą każdej zdrowej relacji.

Jeden rozdział w książce poświęcony jest waszym diagnozom. Czy miałyście obawy przed powiedzeniem o nich szerzej?

O.D.: To nie była tajemnica, ale ja po prostu dużo nie mówię o sobie. Kontekst książki wymagał tego, żebym powiedziała o tym, że jestem nieneurotypową osobą. Ale to nic groźnego, to jest całkiem częste.

M.H.: Starałyśmy się napisać książkę o rzeczywistości. A ta rzeczywistość wygląda tak, że diagnostyka jest coraz lepsza i coraz więcej ludzi usłyszy diagnozę albo będzie w związku z osobą, która ma diagnozę. W Stanach Zjednoczonych tabuizacja diagnoz jest o wiele mniejsza. To jest zdrowe i do tego powinniśmy dążyć. To taki rozdział ku pokrzepieniu serc. Nie mam poczucia, żebyśmy się bardzo odsłaniały. Chcemy żyć w społeczeństwie, w którym to nie jest traktowane jako „odsłanianie się”, w związku z tym musimy wyjść temu naprzeciw i powiedzieć to o sobie.

O.D.: Gdyby nasz partner miał cukrzycę i nie wiedzielibyśmy o tym, a jemu coś by się stało, nie mielibyśmy pojęcia, co robić. I tak samo jest z diagnozą np. psychiatryczną. Ona pozwala nam zrozumieć zachowanie drugiej osoby.

Ostatnim rozdziałem waszej książki jest „happy end”. Bardzo byłam ciekawa, co też będzie tym happy endem. A potem okazało się, że happy endu nie ma. (śmiech)

O.D.: Gdyby był to co by to miało znaczyć? Że się zamrażamy w jakimś stanie istnienia, a czas płynie? To chyba jest tylko osiągalne dla mnichów zen. A my nimi nie jesteśmy. Jesteśmy poddawani cały czas różnym procesom, które się toczą w świecie. Happy endy są tymczasowe i umowne. Dopóki płynie czas, nie możemy mówić o happy endzie, bo musielibyśmy się zatrzymać w stopklatce.

M.H.: Musielibyśmy umrzeć.

O.D.: A raczej zostać wniebowzięci. Albo osiągnąć taki stan nasycenia świadomością, że zmienilibyśmy się w jakieś kosmiczne światło. (śmiech)

A może happy end to świadomość, że proces musi trwać?

O.D.: To jest ładne, na to się możemy zgodzić.

M.H.: Dokładnie tak. Musi trwać i nie ma w tym nic złego. I nie ma się czego bać.

______________________________________________________________________________________

Małgorzata Halber (ur. 1979) – pisarka, rysowniczka, feministka. Skończyła filozofię na Uniwersytecie Warszawskim. W 2015 roku zadebiutowała głośną powieścią „Najgorszy człowiek na świecie”. Publikowała na łamach „Gazety Wyborczej”, „Machiny”, „Dwutygodnika” i „Codziennika Feministycznego”. Autorka lifestyle’owego komiksu internetowego „Bohater”. Studiowała grafikę na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Interesuje się obiektami porzuconymi: pustostanami, śmieciami, nieużytkami. Mieszka na warszawskiej Ochocie z narzeczonym i czterema kotami.

Olga Drenda (ur. 1984) – pisarka, eseistka, tłumaczka. Skończyła etnologię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od 2012 roku prowadzi na Facebooku stronę „Duchologia” poświęconą codzienności lat 80. i 90. w Polsce. Napisała „Duchologię polską. Rzeczy i ludzie w latach transformacji” (2016), „Czyje jest nasze życie” (wspólnie z Bartłomiejem Dobroczyńskim, 2017) i „Wyroby. Pomysłowość wokół nas” (2018, książka nagrodzona Nagrodą Literacką Gdynia i nominowana do Paszportów Polityki). Prowadziła podcast o współczesnym folklorze, legendach miejskich i teoriach spiskowych. Pochodzi ze Śląska, mieszkała w Krakowie, Mikołowie i Gdańsku, a niedawno wraz z kotką Bubą przeprowadziła się do Warszawy.

* Autorem zdjęcia tytułowego jest Albert Zawada.

Nie przegap nowych tekstów. Obserwuj serwis Rozrywka.Blog w Google News.