Gdyby te morderstwa zostały ujawnione, to system by się rozpadł - rozmawiamy z Katarzyną Bondą

Konrad Chwast: Pierwsze pytanie jest może dość obcesowe, ale ostatnio przez sieć przetoczyła się dyskusja o tym, ile czasu musi poświęcić twórca, aby jego książka była odpowiednio przygotowana. Ile czasu zajęła pani praca – research i samo pisanie - nad powieścią tak złożoną fabularnie i obszerną jak Czerwony Pająk.

Katarzyna Bonda: Czerwonego Pająka pisałam nie po kolei, ale gdyby tak zliczyć wszystko razem, to w sumie zajęło mi to 3 lata. Niektóre sceny powstawały, gdy pisałam Lampiony. Wynika to z tego, że te powieści są tetralogią i powinno się ją czytać w całości, więc w poprzednich dwóch książkach Saszę Załuską, główną bohaterkę cyklu, trochę przesunęłam na bok – o co czytelnicy mieli do mnie pretensje. Musiałam tak zrobić, żeby w Czerwonym Pająku główną osią fabuły była właśnie Załuska i jej historia.

A ten rodzaj reasearchu, o który pan pyta, czyli rodzaj dokumentowania rzeczywistości, przez to, że to jest ostatnia część serii, to znalazły się w niej elementy, które przygotowałam wcześniej. Przysięgam, że w 2013 i 2014 roku niektóre z nich już miałam przygotowane, ale nie chciałam ich spalić, tak jak czasem pali się żart czy anegdotę. Zależało mi na tym, żeby nie zdradzić zbyt wiele, aby ta pointa z Czerwonego Pająka była na tyle silna, żeby osiągnąć efekt "szczęki na podłodze".

Natomiast same badania terenowe i wszystkie te elementy związane ze zbieraniem danych - bo tam są dane lokacyjne, są też sceny podwodne, entomologia i cała ta sfera dotycząca służb, akt bezpieki, prokuratury itp. - zajęły mi około dwóch lat. Tego typu opowieści, moim zdaniem, nie da się napisać bez wcześniejszych badań, bez samodzielnego zgłębienia tematu.

Pytam o ten czas potrzebny do napisania powieści, bo zastanawiam się, jak udaje się pani utrzymać aktualność swoich fabuł...

Ale ja nie chciałam, żeby to było aktualne! Ja znajduję jakąś historię. Nie wiem, czy to jest reporterski nos, który mam, bo przez 13 lat byłam dziennikarką. Po prostu znajduję jakąś nitkę - coś co jeszcze nie jest aktualne - i się nagle okazuje, że w mediach pojawia się kwestia, o której pisałam. Przecież tak było z Okularnikiem. Gdy znalazłam historię pogromu wsi prawosławnych dokonanego przez jednego z żołnierzy wyklętych Romualda Rajsa ps. Bury, to nikt w Polsce o tym nie mówił. Nie było jeszcze tej dyskusji. To się zaczęło później, gdy książka już dawno była na rynku. Wtedy Okularnik doczekał się drugiego życia, zaczęto go brać na warsztat. Wtedy okazało się, że temat jest nośny. Pytano mnie, jak to się dzieje, że pani jest taka aktualna.

Prawda jest taka, że jeżeli historia jest dobrze opowiedziana i kiedy odbijam się na poziom meta – jak ja to mówię - od elementu prawdziwego, to bywa, że nagle temat staje się aktualny. Dobra fabuła zawsze będzie aktualna.

Mocno było to widać w Lampionach, gdzie poruszany był temat nielegalnego przejmowania kamienic, a niedługo później wybucha afera reprywatyzacyjna w Warszawie. To wygląda na naprawdę niesamowity zbieg okoliczności.

Uważam, że to jest moc dokumentacji. Znajduję coś, czego jeszcze nikt nie wałkuje, ale co już jest w naszej rzeczywistości. Ja jestem po prostu obserwatorem. Każdy pisarz powinien nim być przede wszystkim, a dopiero potem stawać się opowiadaczem, bo coś zaobserwował, zebrał ten dane. I potem przepuszcza to przez siebie. To spostrzeżenie to dla mnie duży komplement, ale nie do końca potrafię to wyjaśnić.

Wie pan, to jest trochę szamańskie. Przepraszam za określenie: ja biorę zawsze na warsztat temat, który jest trudny i śmierdzący. Taki, który jest kontrowersyjny nie dlatego, że jestem pewna, iż będzie z tego szum, poklask. Biorę taki temat, bo tylko w powieści jest możliwość pokazania problemu z bardzo wielu perspektyw. Ma się różne narzędzia - różne postacie - dzięki czemu nie jest on spłaszczony. Mimo pracy obiektywnej, temat można pokazać subiektywnie z różnych punktów widzenia. Przekładając to na Czerwonego Pająka, mogę pokazać sprawę służb specjalnych z perspektywy zwerbowanej agentki, mafiosa, oficera, agenta przykrywkowca, ale ciągle jest to ta sama historia.

Skoro jesteśmy przy Czerwonym Pająku, obraz świata, który wyłania się z tej książki, jest bardzo pesymistyczny. Jest tam historia służb specjalnych i tego, jak odpryski tych służb funkcjonują do dzisiaj. Zastanawiam się, czy nie obawia się pani zarzutu o bazowanie na teoriach spiskowych? Przecież tematy, które pojawiają się w Czerwonym Pająku były poruszane przez dziennikarzy śledczych i często były za trudne do udowodniania albo zbyt złożone, aby móc opisać je całościowo na przykład w prasie.

Tak. A ja je wszystkie historie połączyłam w całość. Mam nadzieję, że czytelnik poczuje grozę i ciarki pojawią się na jego plecach. Z całą pewnością ten obraz jest przerysowany i jest narysowany grubą kreską, właśnie po to, aby uzyskać ten efekt. Ale to nie jest tak, że mnie to tak po prostu wyszło. Tworzę ten obraz, posiłkując się tym wszystkim, co już właściwie wiemy. Nie jestem dziennikarzem śledczym i moim zadaniem nie jest poszukiwanie danych, których nikt nigdy nie miał. Bazuję na tym, co ktoś już udokumentował. Tak jest z każdą moją książką - czy mówimy o Lampionach i czyścicielach kamienic, czy o Okularniku i pogromie, czy o Pochłaniaczu i pewnej znanej piramidzie finansowej.

W Czerwonym Pająku też tak było. W trakcie pracy nad książką nie tylko okopałam się dokumentami i literaturą, ale spotykałam się z mnóstwem osób, które na bieżąco mają do czynienia z tematyką służb. Nie mówię tylko o dziennikarzach śledczych, ale też o ludziach, którzy pracowali, albo nadal pracują w służbach, o przedstawicielach organów ścigania. Oni mi mówili rzeczy, których pewnie nie będą chcieli powtórzyć dziennikarzowi. Czasem są to tak straszne sprawy, że ja w nie nie wierzyłam, nie chciałam w nie wierzyć. Ale właśnie dlatego zdecydowałam się zebrać to w całość i zrobić coś w rodzaju takiej pajęczej mapy. Uważam, że dopiero wtedy – nawet jeśli, jak to pan mówi, jest to pesymistyczne – czytelnik może sam sięgnąć sobie do źródeł i wyrobić sobie opinię. Pamiętajmy jednak, że jest to książka rozrywkowa.

To jest książka rozrywkowa, ale jednak Czerwony Pająk na tyle mocno koresponduje z rzeczywistością, że w trakcie lektury można poczuć się niepewnie. Czytając ją, rozpoznawałem tam znane mechanizmy działania służb, postacie, które w jakiś sposób reprezentują konkretnych członków mafii czy wydarzenia z życia prawdziwych osób. I to mimo rozrywkowego charakteru powieści.

Nie wiem, które postacie to panu nasuwają, ale oczywiście jest to dla mnie komplement, jeśli panu to coś przypomina. Ale to jest fikcja, więc nie da się doszukiwać elementów jeden do jednego. To jest tak, że są pewne mechanizmy i pewne modus operandi działania postaci i ono się nie zmienia. To są osoby i postacie, które najzwyczajniej w świecie muszą tak funkcjonować, żeby cały ten organizm działał. Tak jak z maszyną: psuje się jeden trybik, wymienia się go na następny.

Chociaż nie odcinam się od tej, jak to pan mówi, pesymistycznej wizji. Po to te mechanizmy opisałam, żeby je pokazać. Jestem bardzo ciekawa, w jaki sposób będziemy na to patrzeć na przykład za 20 lat. Bo najbardziej przerażające są te zbrodnie i niegodziwości, w których rozmywa się odpowiedzialność, gdy nie da się tego udowodnić jednej osobie, tylko stoi za tym grupa ludzi.

Zwłaszcza że popkultura lubi bohaterów, którym można przypisać całe zło. Seryjnych morderców, którzy od początku do końca odpowiadają za swoje zbrodnie.

Tak, bo wtedy my czujemy się oczyszczeni. Wiemy, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Gdzie jest ta granica, której nie można przekraczać. Wiemy, gdzie w tej historii jest początek, a gdzie koniec. Dochodzi do zbrodni, potem jest śledztwo, a później winny zostaje zatrzymany i społeczeństwo przeżywa katharsis. A w przypadku tych zbrodni powiązanych z służbami, które opisane są w Czerwonym Pająku, odpowiedzialność się rozmywa, a elementów jest tak dużo, że one wręcz nie mogą być wyjaśnione.

Dlatego czasem spojrzenie na nie wstecz i zobaczenie detali z perspektywy czasu – nawet już przez inne pokolenia – pokazuje realne zagrożenie i ukazuje prawdziwą twarz tych zbrodni. I nie da się tego ocenić wcześniej. Pan mnie pyta o tę pesymistyczną wizję, a ja uważam, że te sprawy, morderstwa z przeszłości powinny być już dawno ujawnione. Mam nadzieję, że czytelnik domyśli się, że te rzeczy są utajnione, bo ten system by się rozpadł.

Ja mocno wierzę w siłę prawdy. Nawet jeżeli trzeba czekać kilkadziesiąt lat, to wierzę, że to, co jest ukryte, będzie kiedyś jawne. Nawet jeśli część tych elementów w mojej powieści jest przerysowana i ktoś uzna, że to fikcja, ale otworzy mu się coś w głowie i pojawi się refleksja, to ja już będę zadowolona.

W trakcie naszej rozmowy pojawiła się kwestia śledzenia historii z różnych punktów widzenia. Czerwony Pająk skonstruowany jest tak, że aby zrozumieć historię, musimy sami poskładać ją z małych opowieści, historii różnych ludzi. Zastanawiam się, jak pani przygotowuje się do zbudowania właśnie tej pajęczyny zależności między bohaterami i wydarzeniami, aby one tworzyły całość.

Ja tego nawet nie wiem, to jest chyba moja wada. Najpierw, gdy trafiam na mocną historię, to czuję ją instynktownie. Czuję, jak te małe włoski na karku stają dęba. Nie potrafię tego wyjaśnić. To jest instynkt. Wiem, czy ta historia jest mocna, czy nie. A potem biorę łopatę i zaczynam grzebać. Problem polega na tym, że nie jestem w stanie patrzeć na historię w sposób płaski. Wierzę, że świat nie jest chaosem, tylko że jest to skomplikowany algorytm, ale my za krótko żyjemy i nie jesteśmy w stanie go zobaczyć w całości - widzimy tylko wycinek.

Zawsze miałam do siebie pretensje, że w taki sposób patrzę na rzeczywistość. W pewnym momencie, gdy zaczynałam pisać książki, to pomyślałam, że to jest moja siła. Ale obok tego jestem trochę niewolnikiem takiego analitycznego myślenia o powieści, czyli rozkładania jej na czynniki pierwsze - trochę jak zegarmistrz. Najpierw rozkładam ten skomplikowany zegarek na części - to jest dokumentacja, zbieranie danych, rozmowy z ludźmi i szukanie tych wszystkich połączeń - a potem muszę go złożyć. I to jest dla mnie za każdym razem większe wyzwanie, bo te zegarki są coraz bardziej i bardziej skomplikowane. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak to się dzieje. Myślę, że każdy pisarz ma swój stempel autorski i należy wiedzieć, co w tym wypadku pisarstwa jest wadą, a co zaletą, chociaż zwykle jest to ta sama rzecz.

Nie ma u mnie może długich opisów, jak na przykład w Nad Niemnem, ale wiem, że moi czytelnicy oczekują ode mnie skomplikowanych historii i tego, że będziemy razem te zegarki składać. I dlatego jestem dumna z moich czytelników. Rozłożyć taki zegarek to żadna sztuka, ale złożyć go, to już jest wyzwanie.

Mówi pani, że nie ma w książce długich opisów - jak w Nad Niemnem – ale moją uwagę zwróciła jedna z pierwszych scen Czerwonego Pająka. Bohater nurkuje i gdy już jest pod wodą, okazuje się, że jego życie jest zagrożone, więc musi szybko się wynurzyć. Pani bardzo plastycznie i sugestywnie opisuje to, co dzieje się z tym człowiekiem. Nawet nie chodzi mi o charakterystykę wewnętrznej paniki, ale o to, jak reaguje jego ciało. Zastanawiam się, jak się pani przygotowywała do tej sceny.

Dziękuję za to pytanie, bo to dokładnie oddaje mój sposób pracy i to, jakie to jest bezsensowne (śmiech). Do tej sceny rozmawiałam z całym szwadronem nurków, z człowiekiem z centrum medycznego w Gdyni, gdzie leczą w komorach dekompresyjnych osoby, które przedwcześnie się wynurzą. I to wszystko do jednej sceny. Sam pan widzi, że to bez sensu (śmiech). To nie jest ekonomiczne. Jak ja to czasem robię, to zastanawiam się, czy nie zwariowałam. I można to było napisać na podstawie wujka Google'a. Tylko, że ta scena byłaby zupełnie inna.

Zwróciłem uwagę, bo była ona wyjątkowo szczegółowa.

To jest jedna z kluczowych scen, które ja nazywam hologramicznymi. Bo to nie jest tylko kwestia nurka, ale ona jest jak hologram całej opowieści. Zawiera i żywioł wody, i tajemnicę, bo nurek odnajduje tam zwłoki, a i sam schodzący pod wodę bohater jest ważny, chociaż nie mogę powiedzieć dlaczego, i jest zapowiedzią historii Saszy. I to jest zwykle taka scena, którą piszę na końcu powieści.

Czy Czerwony Pająk to definitywny koniec historii Saszy Załuskiej?

Tak, nie będzie już innych odcinków. To zakończenie było dla mnie bardzo trudne. Od początku wiedziałam, że Sasza przeżyje, a z drugiej strony chciałam, żeby to było zakończenie definitywne. A najprościej jest zabić postać, najprościej jest ją skasować. Gdybym ją tak po prostu zutylizowała, to nie byłoby w moim stylu. Na spotkaniach autorskich wstydziłabym się przed czytelnikami, gdybym zdecydowała się na takie rozwiązanie. Mój czytelnik, który cały czas czekał na tą książkę i który pod moimi postami pisze mi bardzo długie listy... Ja nie mogłam mu tego zrobić. Mogę przyjąć na klatę, że przedstawiam bardzo pesymistyczny obraz świata, biorę na klatę, że w moich książkach jest bardzo dużo danych, ale na pewno nie poszłabym na łatwiznę. Jeśli pisarz idzie na łatwiznę, to uważam, że to jest początek końca.

Ma pani plan na kolejną serię? Może pani zdradzić nad czym pani pracuje?

Teraz będę odpoczywać (śmiech). To się łączy z tym, o czym mówiłam wcześniej: chce mieć pewność, że to będzie godne wyzwanie. Oczywiście, że mam masę dokumentów, które mi się przydadzą. Mam całe kartony fajnych historii. Ale podjęcie decyzji, czym się zajmę, zależy tylko ode mnie. Muszę sama odpowiedzieć sobie na pytanie, co będę robić. Ale kiedy zacznę kolejny projekt, będę robiła rewolucję, a nie szła utartym przez kogoś szlakiem. Pierwszy raz w życiu mam taką możliwość i pierwszy raz mam taki luksus. To dość prozaiczne, ale pisarze zazwyczaj kontraktują kolejne powieści dla pieniędzy, żeby móc przetrwać. Ja w tej chwili nie muszę tego tak szybko robić.

To jest dla mnie piękne, że ten koniec Saszy Załuskiej, będzie nowym początkiem.

Autorką zdjęcia tytułowego jest Ewa Żylińska.