Piąte: Nie zabijaj. O wstrząsających zbrodniach opowiada nam Justyna Mazur-Kudelska

"Piąte: Nie zabijaj" to jeden z najpopularniejszych podcastów true crime. Jego autorką jest Justyna Mazur-Kudelska, która swoją fascynację tematem zbrodni przekuła w interesujące słuchowisko, pokazując, że tragedia może wydarzyć się w mieszkaniu obok lub na tej samej ulicy. Od czego się zaczęło? Jaka zbrodnia wstrząsnęła nią najbardziej? O tym opowiada nam twórczyni Piąte: Nie zabijaj.

Anna Bortniak: Podcast "Piąte: Nie zabijaj" nie jest twoim jedynym projektem, ale zdecydowanie najpopularniejszym. Jak zaczęła się twoja fascynacja tematem zbrodni?

Justyna Mazur-Kudelska: Zaczęła się dość wcześnie, bo gdy byłam jeszcze dzieckiem. Miałam wówczas niedosyt telewizji, bo chociaż oglądałam bajki, to wieczorami nie mogłam już oglądać filmów z rodzicami. Kiedy jednak przyjeżdżałam na wakacje do moich dziadków, w pokoju, w którym spałam, był telewizor z dwoma kanałami - Jedynką i Dwójką. Na Dwójce leciał program "997", który po kryjomu oglądałam. Mimo że wtedy trochę się tego bałam, to jednocześnie byłam tym podekscytowana. Chyba właśnie wtedy zaczęło mnie fascynować drzemiące w ludziach zło.

W liceum z kolei, w klasie maturalnej, musieliśmy czytać teksty źródłowe po angielsku. W związku z tym, że nudziły mnie artykuły z podręczników o globalnym ociepleniu i tego typu tematach, znalazłam stronę "Crime Library" i tam czytałam teksty o zbrodniach. A już później na studiach oglądałam filmy dokumentalne i programy kryminalne, które bardzo lubię.

Skąd zatem pomysł na założenie podcastu?

Od zawsze kochałam radio, jednak nigdy nie było mi dane tam pracować, dlatego w 2018 r. postanowiłam, że zakładam podcast. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, że tak to się nazywa, ale już coś sobie nagrywałam. Najpierw wymyśliłam sobie słuchowisko "Pogadajmy o życiu", które zostało bardzo dobrze przyjęte, a pół roku później pomyślałam: "Kurczę, mam taką gigantyczną wiedzę na temat seryjnych zabójców i zbrodni - może mogłabym o tym poopowiadać?". I tak powstało "Piąte: Nie zabijaj".

O zbrodniach opowiadasz głosem spokojnym, ale też pełnym emocji. Od początku miałaś pomysł na przedstawianie tych historii bez zbędnych ozdobników?

Tak, to był mój pomysł od samego początku. Bardzo chciałam o tych zbrodniach opowiadać tak jak sama o nich lubię słuchać - wyobrażałam sobie wtedy, że jadę pociągiem albo samochodem z koleżanką i przybliżam jej temat danej zbrodni z całą otoczką związaną z życiem ofiary, rodziny czy sprawcy, bo to mnie osobiście najbardziej fascynuje. Te historie zwykłych ludzi, z którymi mieszkamy, pracujemy, chodzimy do szkoły.

Przez pryzmat psychologiczny fascynuje mnie też ten moment, w którym przekraczasz tę absolutnie nieprzekraczalną barierę, jaką jest odebranie komuś życia. Niezabijanie drugiego człowieka jest w nas wpisane biologicznie - to jest po prostu zasada, która towarzyszy człowiekowi od zawsze, niezależnie od systemu wartości. Interesuje mnie również to, co się dzieje z osobą, która zabija - jak wstaje rano? Jak przeżywa pierwszą noc? Bo z historii, które opowiadam, wynika bardzo często, że ktoś po prostu potem bardzo nieudolnie zaciera ślady i próbuje żyć dalej. Jestem w ogóle jestem zdania, że każdy mógłby zabić w określonej sytuacji. Na szczęście zdecydowana większość z nas nigdy się do tej granicy nawet nie zbliży. Każdy z nas może stać się również ofiarą...

... lub też ma w swoim otoczeniu człowieka - znajomego, członka rodziny, kolegę z pracy, przyjaciółkę - która tą ofiarą jest.

Tak, myślę, że każdy zna kogoś, kto albo jest rodziną ofiary, albo jest rodziną kogoś, kto kiedyś zaginął - w moim przypadku okazało się, że kiedyś codziennie rano jeździłam autobusem do szkoły z córką ówczesnego prezydenta Zabrza, Jerzego G., który został skazany na 25 lat więzienia za zabójstwo syna swojej dawnej wspólniczki. Poza tym miałam styczność również z zaginioną przed laty Sylwią Iszczyłowicz, która należała do tej samej parafii co ja. Pod koniec listopada 1999 r. wyszła z domu i do tej pory nie nawiązała kontaktu z rodziną.

Zbrodnia to profanum wobec życia i myślę, że właśnie to, że niebezpośrednio mamy z tym styczność, jest takie fascynujące. Ja sama miałam taki moment w swoim życiu, kiedy miałam dwadzieścia parę lat i żyłam sama w Krakowie trochę na granicy niebezpieczeństwa, bo po prostu nierozsądnie się zachowywałam. W pewnym momencie, kiedy zaczęłam bać się o swoje bezpieczeństwo, zaczęłam czytać o kobietach, które zostały uduszone czy zgwałcone, myśląc, jak ja mogłabym się przed tym uchronić - czyli de facto zaczęłam zagłębiać się w gatunek true crime, który jeszcze wtedy oczywiście się tak nie nazywał, żeby zadbać o swoje bezpieczeństwo.

Interesowałam się głównie zbrodniami z polskiego podwórka, bo za granicą jest trochę inny system. Weźmy takie Stany Zjednoczone - u nas to nie jest takie popularne, by jeździć wszędzie samochodem albo mieć przy sobie broń. Oczywiście te polskie zbrodnie są może mniej "spektakularne" (chociaż dla mnie wręcz odwrotnie), ale łatwiej mi się do nich odnieść i myślę, że właśnie dlatego sobie postanowiłam, że to będą tylko sprawy z Polski.

Jak robisz research do swoich odcinków? Korzystasz z internetu, książek, rozmawiasz z ludźmi związanymi ze sprawą?

Bardzo rzadko rozmawiam z osobami związanymi z daną historią. Gdybym chciała to robić, musiałabym przyjąć taką zasadę dla wszystkich spraw, a to oznacza, że nie mogłabym publikować odcinków tak często jak to robię teraz. Korzystam z ogólnodostępnych źródeł - głównie z internetu, ale również gazet, książek, filmów czy programów. Czasami ktoś wysyła mi na e-maila szczegóły sprawy, którą mogłabym poruszyć, a osoby związane ze sprawą udostępniają mi akta.

Ja w ogóle miałam takie poczucie, że śledczy policyjni czy prokuratorzy w ogóle nie słuchają ludzi, którzy w życiu nie liznęli ani prawa, ani kryminologii, i że raczej nie interesują się takimi podcastami true crime. Okazuje się, że wręcz przeciwnie, ponieważ bardzo często nagłaśniamy jakieś nierozwiązane sprawy, które przez zaniedbania w śledztwie utknęły w martwym punkcie. Wiem, że w dwóch prokuraturach toczą się postępowania ze względu na dane sprawy, bo dzięki podcastowi okazało się, że w trakcie dochodzenia popełniono szereg błędów.

Możesz mieć wgląd w akta tylko tych przedawnionych spraw?

Zacznijmy od tego, że ja nigdy nie biorę spraw, w których toczy się postępowanie toczy, bo to jest bez sensu. Raz zrobiłam taki wyjątek w związku ze sprawą "Skóry", kiedy Robert J., został oskarżony o brutalne zabójstwo krakowskiej studentki. Nagrałam o tym odcinek chyba dwa lata temu i powiedziałam, że wyrok jeszcze nie zapadł. Teraz odbyła się apelacja, J. został uniewinniony, a ja muszę zrobić update - podobnie zasadę musiałabym przyjąć dla każdego tego typu odcinka. Poza tym nikt nie udostępniłby mi akt trwającego procesu - musiałabym być albo stroną, albo obrończynią, albo prokuratorką, albo członkinią rodziną, choć w tym ostatnim przypadku i tak nie można mieć pewności, że otrzyma się wgląd do akt, bo rodzina czasem również jest w kręgu podejrzanych.

Zdarzyło się, że to rodzina ofiary odezwała się do ciebie i poprosiła o nagłośnienie sprawy?

Tak, miałam taką sprawę - to był jeden z pierwszych odcinków. Dotyczyła ona mężczyzny, który zaginął pod koniec marca 2018 r., a we wrześniu jego powieszone ciało zostało odnalezione w stodole. Rozmawiałam z jego bliskimi i po bardzo długim czasie okazało się, że oni nie udzielili mi kilku kluczowych informacji, na przykład takiej, że na miejscu odnaleziono list pożegnalny. Mimo że zostałam wprowadzona w błąd, to wiem, że oni nie mieli absolutnie złych intencji - ten człowiek popełnił samobójstwo, a oni po prostu nie mogli się z tym pogodzić.

Kiedy robiłam osiem odcinków o Iwonie Cygan, współpracowałam natomiast z jej siostrami. To jest bardzo stara sprawa zakrawająca już o politykę, w której nadal nie zapadły wyroki, mimo że ona jest z 1998 r. W związku z tym, że siostry miały dostęp do akt, w które zwykli śmiertelnicy nie mają wglądu, to zgodziły mi się udostępnić kilka rzeczy.

Z tego, co mówisz, to Twój research jest naprawdę wnikliwie przeprowadzony.

Ja po prostu nie chcę, żeby ktoś uznał mnie za partacza. Miałam zresztą kilka takich sytuacji, między innymi właśnie w sprawie Iwony Cygan, że wytknęłam jednemu dziennikarzowi kilka zastanawiających rzeczy w jego reportażu, które były bardzo wątpliwej jakości. Skutkowało to tym, że dzień przed Wigilią w sieci pojawił się tekst, w którym zarzucono mi, że jestem niekompetentna i nasłałam na niego hejterów, co było oczywiście absolutną nieprawdą. To był najgorszy moment w całej mojej podcasterskiej karierze w związku z "Piąte: Nie zabijaj".

Staram się też w swoich odcinkach nie spekulować. Wiem, że są takie podcasty, w których autorzy fabularyzują, nie mówiąc o tym, na przykład: wspominają, że ofiara coś poczuła czy pomyślała. No nie, nie możemy być pewni tego, co ktoś czuje, dlatego kiedy wydaje mi się, że coś mogło się wydarzyć, zawsze mówię, że w tym momencie spekuluję i myślę, że w tamtym momencie mogło mieć miejsce to czy to. Zawsze to zaznaczam, żeby nie tworzyć historyjki, tylko coś w rodzaju reportażu, bo czasem mam w sobie lęk, że pewnego dnia odezwie się do mnie rodzina ofiary albo sprawcy z pretensjami o to, jak zostali przedstawieni.

Ktoś rzeczywiście się do ciebie odezwał po odsłuchaniu odcinka?

Tak, głównie nowe narzeczone sprawców, które nawiązały z nimi relacje w więzieniu, przekonując, że to są bardzo dobrzy ludzie, że tak wcale nie było, że to kobieta była zła, mimo że facet na przykład zabił ciężarną partnerkę. Tego typu wiadomości nie biorę do siebie. Cały czas się boję natomiast, że ktoś zarzuci mi komercjalizowanie tragedii. Był taki moment, że ja się z tym nawet zgadzałam i było mi wstyd, ale później dotarło do mnie, że przecież mamy programy informacyjne czy reporterskie, typu "Uwaga", które nagłaśniają jakąś sprawę, a przed nimi leci blok reklamowy

Poza tym zawsze staram się wyciągnąć jakąś taką lekcję dla słuchacza, na przykład: jeżeli widzimy, że ktoś jest w toksycznym związku z przemocowym partnerem, który stosuje przemoc psychiczną i fizyczną, to warto zwrócić na to uwagę i zaproponować rozwiązanie, nawet jeśli pojawią się zarzuty o wścibskość i wtrącanie się w nieswoje sprawy. Ofiary przemocowych związków często są po prostu
osamotnione i wstydzą się swojej sytuacji, więc może warto się czasami wtrącić i przyjąć złą reakcję tej osoby, bo najczęściej przy zabójstwach osób z przemocy domowej bliscy mówią jedną rzecz: "Ja to wszystko widziałem, ale bałem się powiedzieć i nie chciałem się wtrącać, a dzisiaj żałuję tego najbardziej na świecie".

Nagłaśnianie sprawy może wiele zmienić - pamiętam, jak wspomniałaś o osobie, która odezwała się do ciebie po jednym z odcinków, ponieważ przypomniało jej się coś na temat zbrodni, o której opowiadałaś.

To była sprawa Ani Jałowiczor, 10-letniej dziewczynki, która zaginęła pod koniec stycznia 1995 r. w Simoradzu w dniu zabawy karnawałowej zorganizowanej podstawówce. Kiedy zrobiłam na ten temat odcinek, nagle ruszyły poszukiwania, ponieważ wcześniej odezwałam się do jej brata, który przekazał mi nową informację w tej sprawie. To właśnie był odcinek, gdzie kontaktowałam się z rodziną, ale zaginięcia to wciąż aktualne sprawy i rozmowa z rodziną faktycznie ma sens. Wniosek jest taki, że nigdy nie wiesz, kiedy swoim odcinkiem możesz coś realnie zmienić.

Był taki odcinek, który był dla ciebie wyjątkowo trudny do nagrania?

To jest właściwie ten najnowszy odcinek o Mateuszu Domaradzkim, bo jego historia związana jest z moimi rodzinnymi okolicami i dotyczy ona zabójstwa na tle pedofilskim. W ogóle wszystkie sprawy dotyczące dzieci są bardzo trudne.

Była też sprawa zaginięcia pani Kazimiery Zaremby z września 2012 r. - to jest z kolei staruszka, która pojechała na pielgrzymkę do Wilna. Kiedy wyszła na chwilę z kościoła i zorientowano się po jakimś czasie, że zniknęła, wycieczka po prostu odjechała, a ona została na Litwie i nigdy nie wróciła do domu. Pamiętam, że jak nagrywałam ten odcinek, to po prostu łamał mi się głos. Na monitoringu zabezpieczono nagrania z dnia jej zaginięcia, gdzie widać, jak błąka się na stacji benzynowej bez kurtki czy nawet butów i prosi po polsku o herbatę, po czym ślad po niej zaginął. Za tym wszystkim stoi ksiądz, który po prostu sobie pojechał dalej, nie zgłaszając w ogóle tego, że pani Kazimiera zaginęła.

Czy po nagrywaniu takich trudnych, angażujących emocjonalnie odcinków, musisz to później odchorować?

Teraz tak, chociaż kiedyś miałam na to dużo większą odporność - mogłam wtedy się po prostu zdrzemnąć i zresetować. Poza tym odkąd jestem mamą, to jednak trudniej mi się wgryzać w ten ludzki brud. Ale tak, są sprawy, po których musiałam sobie zrobić dłuższą przerwę, na przykład sprawa zabójstwa tak zwanego Jasia z Cieszyna, czyli Szymona z Będzina (jedyny odcinek "Piąte: Nie zabijaj", do którego dołączyłam wideo). Kiedy w jeziorze w Cieszynie znaleziono zwłoki chłopca, przez dwa lata próbowano ustalić jego tożsamość. Ostatecznie okazało się, że to było dziecko z Będzina, z rodziny wielodzietnej, nad którym się znęcano.

Byłam na grobie tego chłopca i potem przez miesiąc nie nagrałam żadnego odcinka, bo byłam tak poruszona tą sprawą. Odezwali się też do mnie policjanci z Cieszyna, którzy prowadzili tę sprawę, i dziękowali mi za nagłośnienie tego tematu (wcześniej pisała o tym Ewa Winnicka w reportażu "Był sobie chłopczyk", ale podcastu słucha jednak więcej osób). Jeden z policjantów mówił mi, że jego życie po tej sprawie już nigdy nie było takie. Na grobie tego chłopca, którego cieszynianie pochowali, zanim w ogóle ustalono jego tożsamość, wciąż palą się znicze, a ludzie zostawiają zabawki i słodycze. W związku z tym, że Szymon został pochowany w Cieszynie, kiedyś jakaś członkini jego rodziny chciała przenieść szczątki do Będzina, na co ludzie z Cieszyna się absolutnie nie zgodzili - mówili, że to jest ich dziecko, to oni je znaleźli i otoczyli opieką po śmierci. Potworna historia.

A był jakiś odcinek, który odbił się szerokim echem wśród słuchaczy?

Poruszenie wywołał odcinek "Prawo Agaty" o zabójstwie Agaty K. przez jej braci w Zakopanem. Grzegorz K. zabił ją, by nie dzielić się z nią zyskami z odziedziczonej kamienicy, a Bartłomiej K. pomagał mu w zatuszowaniu zbrodni. Efekt był taki, że bracia szybko wyszli na wolność i zaczęli prowadzić sobie w tej kamienicy pensjonat. Po tym, gdy opublikowałam odcinek, podawano mnie w małopolskich mediach jako źródło i zrobiło się o tym bardzo głośno, a ludzie zaczęli wymierzać sprawiedliwość na własną rękę - wystawiali na Bookingu czy Trip Advisorze negatywne oceny i pisali komentarze o treści "Mordercy".

Mniej więcej w tym samym czasie skontaktowała się ze mną jakaś osoba i zaprosiła mnie do firmy produkcyjnej na spotkanie w sprawie mojego własnego programu kryminalnego. Wszystko wyglądało normalnie - miałam adresy e-mailowe, numery telefonów, moja managerka się kontaktowała z przedstawicielem firmy, no i pojechaliśmy na spotkanie. Kiedy dotarliśmy na miejsce, okazało się, że nikt nie wie nic o żadnym spotkaniu, a numery nagle przestały odpowiadać. I wtedy nogi się pode mną ugięły - zdałam sobie sprawę, że ktoś wie, gdzie dokładnie jesteśmy. Przestraszyłam się, że ktoś może podłożyć nam GPS pod samochód, obrabować mieszkanie albo zrobić nam krzywdę. Nigdy nie dowiedziałam się, kto to był i dlaczego taka sytuacja miała miejsce, ale było to właśnie po opublikowaniu odcinka "Prawo Agaty".

W zeszłym roku w podcaście Natalii Szymańczyk wspominałaś, że razem z Kamilem Bałukiem miałaś okazję prowadzić własne śledztwo na podstawie odcinka "Trzy miasta, trzy hotele". Kiedy możemy spodziewać się efektów?

Mamy nagrany i udźwiękowiony jeden odcinek, mamy scenariusze do kolejnych dwóch, bo w sumie będzie ich osiem. Oboje mieliśmy taki moment, że zakopaliśmy się tak bardzo w tych różnych, pobocznych wątkach, że mieliśmy już trochę przesyt tą sprawą, natomiast zrobimy wszystko, żeby to w tym roku powstało.

Dlaczego akurat na tę sprawę się zdecydowaliście?

Wcześniej dostała trzy różne e-maile na jej temat, a nikt wcześniej o tym nie mówił - nie było żadnych wzmianek w prasie, tylko ta jedna w odcinku "997", który zniknął już z YouTube'a. Mamy zwykłą kobietę, która mieszka w małym mieście Chocianowie, jest krawcową, ma dzieci, ma męża, z którym się jeszcze nie rozwiodła, i kochanka, z którym umawia się w hotelach we Wrocławiu. W pewien weekend kobieta wyjeżdża, żeby spotkać się z tym mężczyzną, i znika. Jej ciało zostaje znalezione dwa dni później w Obornikach Śląskich, co wydaje się dziwne, bo pozornie nic jej z tym miastem nie łączy. Powiedziałam o tym Kamilowi podczas mojego spotkania autorskiego, a potem dostałam e-maila od milicjanta, który się tą sprawą zajmował, i postanowiliśmy, że ruszymy tym tropem.

Dlaczego wybrałam akurat tę sprawę? Bo to kwintesencja tego, co mnie fascynuje, czyli historie o zwykłych ludziach, którzy prowadzą bardzo niezwykłe życie.

Więcej wywiadów znajdziesz na łamach Spider's Web: